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Interview mit Prof. Dr. Christian Griot

Infolge der Gefahr die vom neuartigen Coronavirus ausgeht, stufte der Bundesrat am 28. Februar 2020 die Situation in der Schweiz als «besondere Lage» gemäss Epidemiengesetz ein und verabschiedete die Verordnung über Massnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus (SARS-CoV-2).
Am 11. März 2020 stufte die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Situation als weltweite Pandemie ein. Wegen stark steigender Infektionszahlen wurde am 16. März 2020 vom Bundesrat die «ausserordentliche Lage» (höchste Gefahrenstufe) gemäss Epidemiengesetz erklärt. Die SARS-CoV-2 Pandemie bedeutete somit den grössten Einschnitt für die Bevölkerung seit dem 2. Weltkrieg.

Als Fahrdienst mit über 400 Freiwilligen und über 2'500 Fahrgästen tragen wir eine enorme Verantwortung. Darum haben wir uns interessiert, um für unsere Mitglieder Klarheit zu schaffen.

Wir hatten das Privileg, mit Prof. Dr. Christian Griot, Leiter Institut für Virologie und Immunologie des EDI und der Universität Bern, zu sprechen. Er ist ein ausgewiesener Fachmann und verfolgt die SARS-CoV-2 Entwicklung sehr intensiv.

Das Gespräch führte Daniel Stutz, Fahrdienstleiter TIXI Zürich

TIXI: Herr Prof. Dr. Griot, konnten Sie in den letzten Monaten gut schlafen?

CG: Eigentlich schon. Aber klar kam das Ganze überraschend für uns. Überraschend im Sinn der Geschwindigkeit, mit der sich das Virus ausgebreitet hat. Wir beim IVI haben uns schon im Jahr 2007 mit der Vogelgrippe befasst und ebenso mit der Schweinegrippe und anderen virusbedingten Erkrankungen. Dass immer neue Erkrankungen auftreten, das gehört einfach dazu und wird zukünftig immer mehr auf uns zukommen. Und darum kam das SARS-CoV-2 Virus für uns nicht überraschend. Es war einfach die Geschwindigkeit, mit der sich das Virus ausgebreitet hat, die uns überrascht hat.

Wenn man heute zurückschaut und sich fragt, wieso sich das Virus so schnell verbreiten konnte, dann wissen wir, dass das Virus wohl schon seit längerer Zeit zirkulierte, nicht nur in China, sondern auch in Europa.

TIXI: Konnte man mit diesem Wissen nicht schon vorher Massnahmen ergreifen, damit sich das Virus nicht mit solch einer Geschwindigkeit und Vehemenz verbreiten konnte? Begann die Forschung zu spät, um dem Virus noch vor seiner weltweiten Ausbreitung und den damit verbundenen Folgen Einhalt zu gebieten?

CG: Nein. Die erste Meldung zu diesem Ausbruch erfolgte am 30. Dezember 2019 auf einer Internetseite, nicht offiziell oder von der WHO. Es wurde auf ein mögliches Virus in China hingewiesen und nachgefragt, ob darüber etwas bekannt sei. Zwei Wochen später hatte man die ersten Meldungen zu Patienten. Nochmals zwei Wochen später konnte man das Virus nur annährend isolieren. Das heisst, wir erforschen das Virus erst seit etwa Ende Januar. Unter dieser Perspektive kann man sagen, wir wissen eigentlich schon viel.

Von China weiss man jetzt, dass das Virus wohl mindestens seit September 2019 im Umlauf war und in Barcelona konnte das Virus in Abwasserproben nachgewiesen werden (März 2019). Dies ist ein weiterer Beweis dafür, dass das Virus schon längere Zeit auch in Europa existiert.

Danach braucht es immer einen Schwellenwert, bis das Virus bei den Menschen manifestiert wird. Erst dann beginnt man zu forschen. Ansonsten geht man zu Beginn der Erkrankungen davon aus, es handelt sich womöglich einfach um einen harmlosen Schnupfen.

Nimmt man zum Vergleich die Grippe-Pandemie 2018, die sich auch weltweit verbreitet hat, brauchte das Grippevirus dazumal gut zwei Jahre bis es sich ausbreiten konnte.

TIXI: Es gibt Leute über 65 Jahre die einen relativ harmlosen Verlauf der Erkrankung erlebt haben und junge Menschen, ohne bekannte Vorerkrankungen, die daran gestorben sind. Wieso ist der Verlauf der Krankheit bei einer SARS-CoV-2 Ansteckung so verschieden?

CG: Ich denke das hat nichts mit dem Virus per se zu tun. Es ist viel mehr die Zusammensetzung der Andockstellen beim Menschen. Wenn eine Person viele solcher Andockstellen vorweist, ist das quasi ein Paradies für ein solches Virus. Das Virus muss in einem solchen Fall gar nicht gross suchen, um das bildlich darzustellen, sondern es findet die geeigneten Zellen überall im Körper, wie zum Beispiel im Darm oder der Lunge.

Viele Faktoren sind jedoch noch nicht bekannt. Was man sagen kann ist, das Virus ist nicht einfach ein respiratorisches Problem (als respiratorisches System bezeichnet man das gesamte System der Organe, die der Atmung dienen). Das Virus kann ganz viele andere Organsysteme angreifen, inkl. Leber, Niere oder das Herz. Das geschieht je nach Konstitution der jeweiligen Person. Das können also auch Menschen sein, ohne sichtbare Vorerkrankungen. Menschen mit zum Beispiel Übergewicht, einer Herz-Kreislauf-Erkrankung oder Diabetes.
Was noch nicht bekannt ist, ist die Tatsache, warum es bei Jugendlichen oder Kindern nur zu geringen- oder gar keinen Symptomen kommt.

Die ersten Patienten der Erkrankung waren vorab Männer über 60 Jahre. Doch je mehr Patienten dazu kamen, desto mehr sah man auch, dass sich weder das Geschlecht oder Alter noch die Konsumgewohnheiten als grundlegende Risikofaktoren bezeichnen lassen. Es sind noch ganz viele andere Faktoren entscheidend.
Grundsätzlich muss man von diesem schwarz/weiss Denken wegkommen, dass es nur Personen über 65 Jahre betrifft.

TIXI: Wieso haben die einen Menschen mehr Andockstellen als andere Menschen?

CG: Das ist eine Frage, die nicht abschliessend beantwortet werden kann. Das kann mit der Ernährung zu tun haben oder ganz vielen anderen Faktoren.

TIXI: Neuerdings hat man herausgefunden, dass die Blutgruppe eines Menschen über den Verlauf der SARS-CoV-2 Erkrankung entscheidend sein kann. Was wissen Sie darüber?

CG: Ich habe von dieser Studie gehört. Zwei neue Studien (Juli 2020) widerlegen aber, dass Blutgruppe «0» von einer Infektion schützt. Es ist also im Moment nicht klar, ob die Blutgruppenzugehörigkeit wirklich einen Einfluss auf den Verlauf hat oder nicht. Die Bekanntgabe einer solchen Meldung ist kontraproduktiv. Das kann dazu führen, dass sich die einen Menschen in falscher Sicherheit wiegen und bei den anderen Menschen Panik ausbricht. Mindestens solange eine solche Erkenntnis nicht solide und fundiert ist, sollte man auf solche Nachrichten verzichten.

Man muss dazu auch sagen, dass seit der Covid-Pandemie viel Unwahrheit oder «Fake News» publiziert wurden. Vorab natürlich in den Social Media aber auch in verschiedenen Zeitungen.

In der Wissenschaft geht man dagegen anders vor. Man forscht und reicht die Befunde zur Begutachtung ein. Anerkannt sind zum Beispiel die Zeitschriften «Nature» oder «Science». Auch wir vom IVI haben in diesen Zeitschriften schon Studien veröffentlicht. Bevor eine Arbeit publiziert wird, geht sie an mindestens zwei externe Gutachter zur kritischen Überprüfung. Danach geht sie wieder zurück zum Autor, der die Studie gegebenenfalls anpassen oder sogar zurückziehen muss. Auf jeden Fall muss der Autor eine Antwort zu den Rückmeldungen geben und erst danach kann die Arbeit veröffentlicht werden.

Im Gegensatz dazu, wurde gerade bei der Covid-Krise, eine Unmenge an fragwürdigen Artikeln publiziert, die einer externen Fachprüfung nie standhalten würden. Solche Falschmeldungen werden von der Öffentlichkeit und verschiedenen Medien jedoch aufgenommen und als Tatsache weiter veröffentlicht.

TIXI: Welche Erkenntnisse zum SARS-CoV-2 Virus fehlen noch, um das Virus in den Griff zu bekommen?

CG: Zwei Dinge gibt es da zu erwähnen. Zum einen die Mutationsfreudigkeit des Virus. Also wie schnell wird sich das Virus verändern. Und das andere ist die Frage nach der Vermehrungsfähigkeit des Virus. Im Moment fokussieren wir uns dabei ja ausschliesslich auf den Menschen. Aber wir müssen eben auch gut beobachten, was im Tierreich vor sich geht.

TIXI: Könnte sich eine Katze mit dem SARS-CoV-2 infizieren?

CG: Katzen sind unter bestimmten Umständen empfänglich für dieses Virus. Jedoch leisten Katzen keinen epidemiologischen Beitrag zur Verbreitung des Virus. Katzen sind nicht bekannt dafür, dass sie Viren verbreiten, sonst würde der Mensch nicht schon seit tausenden Jahren eng mit der Katze zusammenleben. Ausgenommen ist dabei die Tollwut, was auch auf den Hund zutrifft.

Anders sieht es zum Beispiel beim Nerz aus, der SARS-CoV-2 Viren auf den Menschen übertragen kann. Das weiss man aus Nerzzuchten in Holland.

TIXI: Was kommt nach dem SARS-CoV-2 Virus?

CG: Irgend etwas wird kommen. Aber der berühmte Blick in die Kristallkugel bleibt auch mir verwehrt. In meinen Vorträgen komme ich zu Beginn immer auf Mike Shiva zu sprechen. Denn diese Frage wird immer wieder gestellt. Ich schlage dann jeweils vor, Mike zu telefonieren, was allerdings nicht gratis ist. Oder ich gebe selbst eine Antwort darauf. Allerdings haben wir beide keine Ahnung was als nächstes kommt. Dass wieder etwas kommt, das ist sicher.

Nüchtern betrachtet war das SARS-CoV-2 Virus eher harmlos. Es besteht darum durchaus die Gefahr, dass etwas weitaus Gefährlicheres auf die Menschheit zukommt. Ich möchte mit dieser Aussage das SARS-CoV-2 Virus nicht verharmlosen, aber das Potenzial für weitaus gefährlichere Viren ist real.

TIXI: Was haben SARS und MERS mit dem SARS-CoV-2 Virus gemeinsam?

CG: Es gibt zwei Gemeinsamkeiten. Einerseits sind es Viren und es sind auch Coronaviren.  Innerhalb der Coronaviren gibt es ganz viele verschiedene Viren, wie Untergruppen. Sie sind untereinander etwas verwandt aber trotzdem relativ weit voneinander entfernt. Somit können sie quasi als eigenständige Viren fungieren. Das SARS-CoV-2 Virus ist also keine Mutation eines der genannten Viren, sondern ein eigenständiges Virus.

TIXI: Können Umweltfaktoren die Entstehung von neuen Viren beeinflussen?

CG: Stichworte hierzu sind Klimawandel und Globalisierung. Der Klimawandel hat sicher mit der Entstehung neuer Viren zu tun. Auch gesellschaftliches Verhalten spielt dabei eine Rolle. Schlussendlich müssen immer verschiedene Faktoren zusammenspielen, damit neue Viren entstehen und sich verbreiten können.

Bei der Entstehung und Ausbreitung des SARS-CoV-2 Virus tappen wir aber noch im Dunkeln. Der Tiermarkt im chinesischen Wuhan ist aber kaum der Entstehungsort des SARS-CoV-2 Virus. Das weiss man.

TIXI: Woher weiss man das?

CG: Eine Gegenfrage. Wieso ist man zuerst auf diesen Tiermarkt in Wuhan gekommen? Weil die ersten fünf Patienten eine Verbindung zu diesem Markt hatten. Aber schnell hat man gesehen, dass viele dieser Patienten gar nichts mit diesem Markt zu tun hatten. Sie hatten weder einen Bezug zu diesen Leuten auf dem Markt, noch haben sie Tiere gekauft und gegessen, die von diesem Markt stammen. Also müssen diese Menschen dieses Virus von sonst irgendwo aufgelesen haben. Aber wo, ist nach wie vor nicht bekannt.
Das Gerücht, dass das Virus aus einem Labor in Wuhan entwichen sein soll, wurde von Präsident Trump in Umlauf gebracht.

TIXI: Er nennt es ja das Kung-Fu-Virus.

CG: (Lacht) Ja ja, das China Virus. Nein, es gibt überhaupt keine seriösen Hinweise darauf, dass das SARS-CoV-2 Virus aus China kommt. Im Gegenteil. Meine frühere Stellvertreterin am Institut (sie war Biosicherheitsverantwortliche), war schon in drei verschiedenen Laboren in China auf Inspektionstour. Und sie meinte, wie es sich für China gehört, herrscht da ein hohes Sicherheitsdispositiv. Da wird nichts dem Zufall überlassen. Das sind sich die Chinesen schon im gewöhnlichen Leben um einiges mehr gewohnt als wir hier in Europa. Solche Labore sind bis zum letzten Mitarbeiter zu 100% durchstrukturiert.

China wurde von der amerikanischen Regierung beschuldigt, jedoch ohne fundierte Beweise zu hinterlegen.

Was beim SARS-CoV-2 Virus klar ist, es kann nicht von der Fledermaus direkt auf den Menschen springen. Es muss eine gewisse Adaption stattgefunden haben. Und dafür braucht es einen Zwischenwirt.

Ein möglicher Zwischenwirt der hochempfänglich ist, ist der Nerz. Wenn es in China grössere Nerzfarmen gibt, zur Gewinnung von Pelzen, dann könnte ich mir vorstellen, dass es von diesen Tieren auf den Menschen gelangt ist. Aber das ist noch nicht bewiesen. Zuallererst hiess es ja, es wurde von Schlangen auf den Menschen übertragen. Das war schon ziemlich schräg. Oder um es genauer zu sagen, das waren schon die ersten «Fake News». Danach kam das Gerücht mit diesem Schuppentier auf, das Pangolin. Hier hat es Untersuchungen gegeben und das Pangolin kann Coronaviren in sich tragen. Dieses Wildtier wird massiv im asiatischen Raum gehandelt. Das wegen den Schuppen die für die traditionelle chinesische Medizin angeblich wichtig sein sollen. Aber auch hier gibt es zu wenig solide Hinweise, dass das Pangolin dieser ominöse Zwischenwirt sein soll.

TIXI: Finden Sie es eine vernünftige Idee, einen gratis SARS-CoV-2 Test für die Schweizer Bevölkerung anzubieten?

CG: Der Test bedeutet immer nur eine Momentaufnahme vom Tag X. Wir haben das in unserem Betrieb auch schon diskutiert, ob wir für unsere Mitarbeitenden gratis Tests anbieten sollen. Wenn wir das wirklich konsequent durchführen wollten, müsste man die Leute eigentlich regelmässig testen. Heute wäre man negativ und nächste Woche vielleicht schon positiv. Darum wäre eine solche einzelne Aktion nicht wirklich zielführend. Im Gegenteil; es würde die Leute, die negativ getestet würden, in falscher Sicherheit wiegen.

Wenn sich jemand ohne klinische Symptome testen lässt, ist das aus meiner Sicht nicht zielführend. Es genügt auch nicht, wenn jemand einfach nur eine leichte Form einer Erkältung aufweist. Klare Symptome sind zum Beispiel der Verlust des Geruchsinns begleitet von Fieber und anderen Symptomen. Solche Personen sollte man klar zu einem unkomplizierten Test zulassen. Das sind dann die kritischen Personen.

TIXI: Mit dem Tragen der Gesichtsmaske hat sich der Bund sehr schwergetan. Die ersten gut drei Monate wurde die Maskenpflicht nicht empfohlen mit der Begründung, sie schütze nicht vor einer gegenseitigen Ansteckung. Und dann kam die Weisung, dass ab 1. Juli Maskenpflicht in den ÖV herrscht. Macht sich der Bundesrat damit nicht unglaubwürdig?

CG: Wo eine enorm hohe Viruskonzentration herrscht, ist sie kaum ein hundertprozentiger Schutz. Dazu ist die Gesichtsmaske aber auch nicht gedacht. Im  Alltag, sei es beim Einkaufen, im Zug oder im Auto, wenn Passagiere transportiert werden, ist das Tragen einer Maske angebracht. Das Motto wäre: «Meine Maske schützt dich und deine Maske schützt mich». Weitere wichtige Hygienemassnahmen sind immer noch 1) Distanz von 1,5 m einhalten und 2) regelmässige Händehygiene.

Das Tragen der Maske darf auf keinen Fall dazu führen, dass man die hygienischen Massnahmen und den Abstand zu anderen Menschen vernachlässigt.

TIXI: Was denken Sie, bedeutet die Entscheidung zur Maskenpflicht im ÖV für uns bei TIXI?

CG: So wie ich das sehe, läuft TIXI Zürich nicht unter den Bereich ÖV. Ihr seid ein Verein und fallt somit nicht unter diese Regel. Aber dennoch wäre es sicher empfehlenswert, wenn mindestens die Fahrerinnen und Fahrer eine Maske tragen. Es werden ja auch ältere Personen transportiert, die noch eher gefährdet sind.

TIXI: Denken Sie, dass die Massnahmen, die der Bundesrat während der Pandemie getroffen hat, vernünftig waren?

CG: Wenn man den Stand heute anschaut, denke ich, dass die Massnahmen vernünftig waren. Man probierte von Beginn weg mit nicht übertriebenen Massnahmen vorzugehen und steigerte diese sukzessive. Diese Strategie war eigentlich nicht schlecht. Wäre man zu Beginn der Pandemie schon mit dem ganzen Programm auf die Bevölkerung zugegangen, hätte man diese überfordert. Aber so versuchte man immer mit dem möglichen Minimum, die Bevölkerung einerseits nicht zu überfordern und andererseits die Pandemie nicht ausarten zu lassen. Klar ist man im Nachhinein immer schlauer. Vielleicht hätte man die eine oder andere Massnahme schon früher umsetzen können, wie zum Beispiel die Maskenpflicht in den ÖV. Oder die zu frühe Öffnung von Bars und Klubs war sicher nicht sehr hilfreich im Verhindern der weiteren Ausbreitung des Virus. Aber im Grossen und Ganzen war die Strategie sicher nicht schlecht. Es galt auch viele Interessen abzuwägen. Gesellschaftliche- und wirtschaftliche Aspekte mussten beachtet werden. Das zeigt das kleine Beispiel deutlich, als der Bundesrat die Lockerung des Abstandes untereinander bekanntgab, von zuerst zwei Meter auf ein Meter fünfzig.

Was sicher als sehr mutig zu bezeichnen war, ist, dass der Bundesrat die wirtschaftlichen Interessen für einmal total in den Hintergrund stellte. Man nahm dabei Arbeitslosigkeit, Kurzarbeit, Zusatzkredite usw. in Kauf. Der Bund hat infolge dieser Entscheidung massive Verluste eingefahren. Und das war absolut korrekt aus meiner Sicht. Jetzt aber, seit der Öffnung, müssen die wirtschaftlichen Aspekte auch berücksichtigt werden. Denn einen zweiten Lockdown würde die Schweiz nur schwer verkraften. Vor allem in Bezug auf Arbeitslosigkeit und dem Überleben von kleineren- mittelständischen Firmen.

TIXI: Allerdings muss man hierbei doch auch die Tatsache in Betracht ziehen, dass die Maxime vom ewigen Wachstum keinen dauerhaften Bestand haben kann.

CG: Das stimmt und ist vielleicht eine positive Begleiterscheinung der Pandemie. Es ist zu hoffen, dass sich die Menschen gerade während der Pandemie bewusst worden sind, dass man zum Beispiel nicht jeden Sommer rund um die Welt jetten muss, um schöne Ferien zu geniessen. Eine Reduktion in diesem Verhalten ist sicher wünschenswert. Allerdings haben wir gerade im Bereich «Bescheidenheit» schon ein wenig Mühe. Unsere Gesellschaft kann kaum verzichten. Und dieser Aspekt wurde während der Corona-Pandemie in den Vordergrund gebracht, zwangsmässig. Für viele Menschen war das aber ein brutaler Einschnitt.

Eine weitere positive Begleiterscheinung war auch die Reduktion des täglichen Berufsverkehrs. Grossraumbüros sind jetzt plötzlich ein Auslaufmodell. Es wurde auf die Möglichkeit des Homeoffice gesetzt. Und wenn das weiter so gehandhabt wird, ist sicher auch das eine positive Begleiterscheinung der Pandemie.

TIXI: Besten Dank für das sehr informative Gespräch!

Kommentar von Urs Ammann |

tolles Interview - well done.

Kommentar von Alan Bessermann |

Das Motto «Meine Maske schützt dich und deine Maske schützt mich» stimmt für mich. Das Maskentragen erschwert aber auch, dass man sich mit den Fingern ins Gesicht langt, was einen selber besser schützt.

Danke für das tolle Interview !

Kommentar von Ruth Lienhard |

Vielen Dank für das interessante Interview.

Bitte rechnen Sie 2 plus 6.

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